Да, конечно же. Мясорубка- тоже нужна для преобразования (не хавают же повара механическую энергию в чистом виде), пьезозажигалка- тоже электроустановка, вместе с кабинетом в которм она лежит, а силовой трансформатор - прибор для обогрева ... Впрочем, я уже говорил, философия сильная штука.
Еще раз предлагаю, теперь уже и Олегу взять паспорт на ЭВМ и прочитать для чего она нужна.

Уважаемый Коот. Подскажите пожалуйста, квартирный щиток и групповые сети освещения и штепсельных розетокв в квартире, являются электроустановкой или ее частью?

Согласно, определения электроустановки данного в ПОТРМ, квартирный щиток и групповые сети освещения и штепсельных розетокв в квартире являются эу.

Согласен с Вами. Поехали дальше. Любой человек, проживающий в квартире и собирающийся заменить лампочку в люстре, присоединить к электроустановке холодильник, зарядное устройство для телефона, работающий на домашнем компьютере будет ли являться электротехническим (электротехнологическим) персоналом по ПОТРМ?

скорее это будет неэлектротехнический персонал (ПТЭЭП п.1.4.4.)

Вот вопрос к профессионалам. Можно или нет прокладывать кабель по крышам гаражных боксов в гаражном кооперативе? (со ссылкой на НД пожалуйста)

Ну, Вы, блин, даете.
Депутаты с Жириновским отдыхают

Давайте не уходить в сторону - дом и производство разные вещи - давайте говорить только о производстве

Не верно, к персоналу неэлектротехническому, электротехнологическому, электротехническому человек, проживающий в квартире никакого отношения не имеет. Он обозначается другим, более сухим словом: физическое лицо. Если посмотрите в п.1.1.1 ПОТРМ-016-2001, то физические лица, там тоже присутствуют. Если физическое лицо хочет безопасно выполнить работу в своей электроустановке, то ему следует соблюдать требования ПОТРМ-016-2001. Только знание этих Правил у физического лица не кому проверить, да это и не требуется. Если физическое лицо в своей электроустановке решило провести ремонтные работы и не выполнило обязательные требования ПОТРМ, необходимые для безопасного проведения работы, и попало под разность потенциалов, то вина в этом лежит только на физическом лице.
Электроустановка не заканчивается на разъемах штепсельной розетки.
Компьютер, зарядка для телефона, телевизор включенные в штепсельную розетку и получающий электроэнергию (и преобразующие ее) из сети завершают определение электроустановки квартиры.

Коот - Добрый день, очень рад, что на форуме появился человек который разделяет мои мысли.

Мы тоже сначала отбивались от аудита напирая на назначение компьютера.
Доказать, что ПК предназначен не для обогрева и освещения помещения не удалось. В ответ нам выставляли 3 закон Ньютона, что раз энергию ПК потребляет, значит и преобразует (философия - сильная вещь)

Полностью разделяю мнение, что помещение не может быть ЭУ если все ЭУ в нем не представляют опасности (корридоры, кабинеты и т.д.), закрыты в шкафах, изолированы, ограничен доступ.

Но использовать в качестве критерия основное предназначение невсегда получается - например настольная лампа?
По основному предназначению это ЭУ в чистом виде. Как быть? может брать в качестве критерия эксплуатация ЭУ? Т.е. эксплуатировать ЭУ можно не соблюдая правила (наряд, распоряжения) а вот обслуживать ЭУ только по правилам ЭУ.

По этому критерию есть два замечания. 1. в названии правил есть слово эксплуатация ЭУ а на второй странице тех обслуживание, наладка и т.д. Получается что эксплуатация ЭУ не рассматривается как работы проводимая в ЭУ?

2. В компьютерной технике граница между эксплуатацией и тех обслуживанием вообще трудно определима. Например програмист который восстанавливает ПО - тех обслуживание или эксплуатация? А если платы в системном блоке меняет при отключенном питании? - тоже неясно применять правила или нет.

Поэтому наиболее правильным будет прочитать еще раз определения Электрооборудования, электроприемника и Электроустановки. и соотнести их между собой - тогда все встанет на свои места. Часть электрооборудования может быть электропримниками ( настольная лампа) и только наболее опасная часть электрооборудования и электроприемников может быть ЭУ.


Т.е. ЭУ более узкое понятие чем понятие электрооборудование.

Решение об необходимости отнесения конкретного электрооборудования и электроприемника к ЭУ принимает руководитель организации (работодатель).

Применять однозначно. Менять лампочку также необходимо со снятием напряжения сети. И щит ремонтируют в основном так же. И переносной инструмент.. Как только открыл системник (с помощью инструмента в виде отвертки) - ты являешься электротехнологическим персоналом. Все ясно и понятно. Хоть платы меняй, хоть паяльником тыкай. Чудно здесь трудности испытать "между эксплуатацией и тех обслуживанием".


Электроэнергия преобразуется и трансформируется сначала в БП компьютера. Есть в преобразователе и трансформаторы. На входе переменка 220В. На выходе постоянка 5 и 12. Или это не преобразование?
Работа транзисторного ключа тоже не преобразование ? Весь комок тем и занимается, что преобразовывает одни величины ЭЭ в другие.
Приводы дисководов конечно же не преобразуют ЭЭ в механическую ?
Светодиодики не преобразуют ЭЭ в световую ?
Мясорубка вертится - в механику, пьезозажигалка искрит - в тепловую+световую, трансформатор - уже по-определению трансформирует.
Ничто (ЭЭ) никуда бесследно не исчезает. Кроме философского фарша.

Допустим, что за критерй можно взять вскрытие корпуса и замена составных частей ЭУ. Что лампочку в настольной лампе у вас меняют только по распоряжению, с внесением записи в журнал учета работ по наряду распоряжению. А как быть с програмным обеспечением? - тут корпус не вскрывается. А в случае присоединения принтера и замены катриджей? Представте себе компьютерщики по десять раз на дню бегают к пользователям и выполняют эти работы и, что каждый раз распоряжения выдавать?, хотя опасность поражения при них практически нулевая.
Пример: пользователь позвонил - говорит принтер не печатает - компьютерщик пришел проверил правильно ли пользователь кнопки на клавиатуре нажимал, проверил драйвер - все нормально, и говорит пользователю - нужно проверить картридж, принтер перезапустить но извини это уже вскрывать корпус у принтера нужно, это только работы по распоряжению - вот когда мне начальник выдаст распоряжение тогда и починю а пока извините - до свидания.
Можно конечно перевести компьютерщика в оперативно - ремонтный персонал и его должностную инструкцию переписать с названием перечень работ выполняемых в порядке текушей эксплуатации. А нужно ли огород городить если опасности никакой нет? Может просто не применять правила там где не нужно?

Все пользователи включают и выключают ПК, электрочайники и т.д., если по правилам то воздействуют на коммутационные аппараты. Если все это эл оборудование относить к ЭУ то пользователи должны иметь статус оперативного персонала? - опять расхождение со здравым смыслом получается.

Что-то Вы на нарядах зациклились. По-моему лампочки в настольных светильниках меняются в порядке текущей эксплуатации.


Присоединение принтера, замена картриджа производится без вскрытия корпуса, не нагнетайте..


Для воздействия на перечисленные коммутационные аппараты достаточно иметь I группу неэлектротехнического персонала. Этот персонал имеет право даже передернуть рычажок сработавшего АВ в щите (IP31).

Сообщите где это написано

ГОСТ Р 51628-2000 Щитки распределительные для жилых зданий
1.5 Щитки могут устанавливаться в местах, доступных при эксплуатации неквалифицированному персоналу для выполнения коммутационных операций.

Спасибо сейчас попробую найти этот гост и как его можно к компьютерам применить.

получается что гост делает исключение из правил для распред щитков а для компьютеров такого же исключения нет?

Сравнение не корректно. ПОТРМ распространяется: Настоящие Межотраслевые правила по охране труда (правила безопасности) при эксплуатации электроустановок [Далее - Правила] распространяются на работников организаций независимо от форм собственности и организационно-правовых форм и других физических лиц, занятых техническим обслуживанием электроустановок, проводящих в них оперативные переключения, организующих и выполняющих строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания и измерения.
Я у себя дома не являюсь физическим лицом занятым техническим обслуживанием электроустановок, проводящим в них оперативные переключения, организующим и выполняющим строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания и измерения. Все работы с моими домашними эл. установками выполняет спец. предприятие, работники которого обязаны соблюдать требования ПОТРМ. А соответственно физ. лицо проживающее в своей квартире не может быть отнесено ни к какому виду персонала согласно ПОТРМ (за исключением граждан- влвдельцев эу выше 1000В).

Насчет настольной лампочки...Вот не любил я никогда философию и она меня не любит. А ведь ее оч. много в жизни. Господа, ну объясните мне, почему настольная лампочка попадает под понятие эу? Настольная лампа есть прибор предназначенный для преобразования электроэнергии? Поэтому? Вот мля... если остановить на улице 10 человек и спросить у них для чего предназначена лампа, то наверняка все скажут, что тупо для освещения. Ежели среди 10-и будет философ, то он скажет- для преобразования. Одно слово, а меняет оч. много вещей и творит оч. много геморроя при не правильном толковании. Мне интересно, если сделать запрос на завод и узнать, что лампа предназначена для освещения, и показать эту бумагу сомневающимся, этого будет мало?

Мы все понимаем, что имели в виду люди , которые писали правила. Ведь так, господа? Здесь ведь никто не считает, что люди давшие определение эу в ПОТРМ имели в виду такую штуку как пьезозажигалка (эу напряжением выше 1000В, кстати), или настольную лампу. Человек, дававший определение эу, хотел застраховаться от подобных толкований эу типа- настольная лампа, поэтому ввел понятие - "предназначенных для..." вот только человек не учел, что правила для России пишутся, где всегда много философов жило... Тесть для наших, российских условий, словосочетание "предназначено для..." должно быть заменено перечнем. другого пути не вижу, ибо демагогия рулит. Эу для преобразования : трансформаторы, инверторы... Эу предназначенные для распределения это ..... ну и т.д.

По поводу того, что комисии по тех аудиту не смогли доказать, что компьютер не предназначен для обогрева или освещения. Я бы на вашем месте предложил комиссии самой доказывать, что ЭВМ предназначена для обогрева. Причем не просто доказать, а с сылками на НД, паспорт или пр. Без мотивированого доказательства, замечание комиссии не могут считаться законными. Любая комиссия обязана мотивировать свои замечания и мотивировать не личным мнением.

Почему нет? Точно такое же отношение как для распред.щитов. Может есть ссылочка на док, запрещающий неэлектротехническому персоналу с I группой подходить к компьютеру, чайнику, телевизору? Только вот из электроустановок ГОСТ компы не вычеркивает. Это электроустановка (и относиться к ней нужно с неменьшим уважением в плане безопасности). А иначе нафига вобще нужна I группа по эл.безопасности по-Вашему ?


Этот вывод уже содержался в ответе Отв.за э/хоз-во №508.


Потому, что исключительно такое определение термина ЭУ дано в нормативном документе (и многим оно понятно). Мнение толпы зевак никоим образом не перебивает данное определение. Не все электрики могут внятно объяснить. что такое эл.ток.


Я считаю, что "люди давшие определение эу в ПОТРМ имели в виду" именно то, что и написали. Вы считаете, что маломощное (с вилочкой) оборудование для человеков не опасно и на этом основании как ЭУ не рассматриваем и о безопасности знать ничего не хотим? Слазайте пальчиком в облать строчника в телеке. Может философской демагогии поубавится.


Тепло - побочный, нежелательный продукт работы ЭВМ. Все остальные процессы в компьютере - сплошное преобразование электрических величин, по прямому предназначению. Именно так работает электроника. Об этом уже говорилось не раз. А Вы видимо считаете, что некие философские флюиды во внутре рулят?
Монитор - преобразует ЭЭ в свет (и цвет ). Почему свет у Вас связан именно с освещением?


Вот-вот. Комиссия легко докажет, что это ЭУ, показав Вам еще раз известное определение (это не личное мнение, терминология определена действующим документом). А что покажете комиссии Вы, результаты уличного референдума?

Так за что ратуем, уважаемый Коот ? Чтобы владелец действующей электроустановки разрешил на своей террии ремонтировать оргтехнику, не имея при этом необходимой подготовки по ТБ ? Себя-то представьте на его месте..


Как повар будет использоватьполученную от двигателя механическую энергию (мясо месить, тесто молоть ), это уже не наше электрическое дело. Нас интересует наличие первого преобразования, ЭЭ в МЭ. На этом и ограничимся.

Остановите на улице 1000 человек и спросите: "В электроустановках Вашей квартиры, строительные (например, ремонт дверного блока, ремонт труб центрального отопления), монтажные (например, елочной гирлянды), ремонтные (например, ремонт люстры, ремонт выключателя, розетки) работы, а так же измерения (например, замер уровня напряжения тестером в розетке) выполняет спец. предприятие или спец. работник?
Добавлю, что владельцы (граждане, физические лица) электроустановок напряжением выше 1000В так же не относятся к какому либо персоналу. п.1.1.2 ПТЭЭП говорит о другом.

Не стоит останавливаться на созерцании "веселых картинок" приложения (в них есть и другие веселухи). Стоит обратиться к тексту самого ГОСТа.
"1 Область применения
Настоящий стандарт распространяется на электроустановки зданий(!!!), применяемые во всех отраслях экономики страны, независимо от их принадлежности и форм собственности, и устанавливает требования к специальным электроустановкам, в частности к заземлению электроустановок, содержащих оборудование обработки информации."
Не "электроустановок, к которым подключается оборудование..".
А именно "электроустановок, содержащих оборудование..".
Отсюда резюме:
Если бы (вдруг) Вам удалось доказать, что оборудование ничего ни во что не преобразует (просто подвели с непонятной целью напряжение без тока, а инфа сама собой переваривается), то и в этом случае обслуживание этого оборудования происходит в действующей ЭУ. Ею является уже само помещение с проводами, розетками, светильниками, ЗУ... Без группы (в производстве) низя.

Да нет, не такое. Правила говорят, что эу это устройства предназначеные для преобразования ээ. Олега, ответьте на вопрос, если я покажу вам паспорт на лампу, который разработал завод изготовитель и в котором не будет и слова о преобразовании, а назначением будет указано освещение, то вы признаете, что лампа не подходит под определение эу? Прошу ответить на этот вопрос.



Я не писал, что маломощное оборудование не опасно. опасность понятие филосовское и в своих постах я его не рассматривал. Я не пытаюсь привязать понятие эу к опасности. Так как опасностей человека подстерегает много. Что касается предложения слазить пальчиком в телевизор... ну я не буду делать это. Потому как это опасно. А давайте друг-другу будем давать идиотские советы, а Олега? если телевизор опасен и посему -есть эу, то тогда нам нужно объявить кухню взрывоопасной зоной и электрооборудование выбирать согласно главы 7.3 ПУЭ, так как взрывоопасная смесь там может образоваться в результате повреждения аппапрата - газовой плиты в нашем случае. Вы газ откройте и спичкой чиркните. Также уроните на ногу себе тумбочку, можете остаться без пальцев, в соответствии с требованиями пром. безопасностью необходимо применять ботинки с металлическим носком. Да и в каске ходить можно, так как голова не защищена, а зимой обжеться паром из порваной батареи- необходимо выполнять требование правил ПТЭТЭУ, а там мноого всего интересного. Короче, по критерию возможной опасности я бы не стал оценивать является ли устройство эу или нет.


См. пост про лампочку. Олега, если как вы сможете доказать, что компьютер предназначен для обогрева (или освещения)? Каким документом? Прошу конкретное название документа, словоблудия не надо.



Я покажу комиссии паспорт на лампочку (комптютер) где будет прописано назначение лампочки (компьютера) как комисиия легко докажет мне , что лампочка предназначена для преобразования электроэнергии? Итак, Олега, смотрите, я говорю о конкретном документе - заводском паспорте на настольный светильник. Вы говорите , что комиссия легко докажет, соответственно вы представляете себе как. Скажите же нам или у вас нет аргументов?

Добрый вечер, коллеги!
Теперь будем вырубать, как предложил товарищ в соседней ветке, не дожидаясь 22 декабря.
Все согласны в аудитории, что здание, запитанное от ТП это ЭУ здания.
Убедимся в этом, отключив в ТП питающий кабель, все потухло, включая последнюю лампочку, не говоря о ПК.
Так убедились?
Здание относительно питающего кабеля является ЭУ.
Войдем в щитовую, ага несколько кабелей и АВ, отходящих, значит, ЭУ здания состоят из нескольких ЭУ, которые будучи частями ЭУ относительно ТП, теперь относительно ВРУ образуют несколько ЭУ.
Вырубаем АВ на ЭШ для серверной, ничего не работает, как бы ПК должОн работать, т.к. некоторые товарищи считают, что он не ЭУ, отделяют от всего, понимаешь ли.
Хотя так и не дали имя этим изделиям.
Дальше ходить устал, иду прямо к ПК, выдергиваю к черту вилку, почему-то перестал работать.
Как утверждает, уважаемый Коот, сплошь одна философия.
Без философии ну никуда.
Отсоединим ПК от сети и подключим его к ДЭС, ИБП, чисто аккумуляторам с инвертором.
Перестает ли в этом случае ПК быть ЭУ?
Нет, относительно этих автономных источников питания ПК является самим, что ни есть ЭУ.
Бояться ЭУ, конечно, необходимо, для этого им ни одни правила и ГОСТы посвящены.
Просто, необходимо спокойно относиться и признать, что все подключенное к сети эл. оборудование это ЭУ, а отключенное не ЭУ, в т.ч. выведенное в ремонт или в резерв.
Но как только мы подключим это оборудование к сети, будь в процессе ремонта, испытания или наладки, оно становится частью той ЭУ, к которой подключили.
Хлоп и Коот придерживаются философии, раз отсутствует опасность, значит это не ЭУ.
Может тогда и монтаж выполнять, кому попало и обслуживать не нужно и защитная аппаратура не нужна?
Только эксплуатировать?
Изданы много НТД, посвященных превращению бытовых приборов для физ. лица в безопасное изделие, чтобы каждого не аттестовывать - домашняя электроутварь для человека должна быть безопасной в эксплутации.
Стиральная машина, будучи ЭУ и безопасной в эксплуатации не перестает быть ЭУ, сущность проявляется при нарушениях монтажа и эксплуатации, когда в один прекрасный день шандарахнет по кому-нибудь.
Здесь уместно вспомнить, чтобы обезопасить человека и требование к оболочкам, защите от утечек, заземление, уравнивание и выравнивание потенциалов, надоступность, недосягаемость, сверхнизкие напряжения, изолированные помещения, даже размер щелей на корпусах для вентиляции нормирован, чтобы детишки не баловались и т.д. и т.п.
Дело не в самой ЭУ, а опасности, которую она представляет окружающим.
Даже будучи безопасной в эксплуатации ПК не перестает быть ЭУ, и загореться может, нанеся большой ущерб серверной, нести в ванную помыть и постирать его тоже нельзя, это мы понимаем. Чтобы это понимали и аттестовывают.
Как ни крути все, что потребляет ЭЭ – это электроустановка.

Думаю, если остановить 1000 человек на улице и задать им это вопрос, то они ответят, что делают все своими силами и не прибегают к помощи спц. организаций. И что с того? Я не пойму куда вы клоните?

Не говорит о другом , а говорит об этом. А именно о теме нашего разговора. ПТЭЭП в области своего применения распространяются на граждан владельцев эу выше 1000В. Это говорит о том, что данные граждане обязаны организовать техническую эксплуатацию своих эу. Работы же по технической эксплуатации эу в плане безопасности организуются в соответствии с ПОТРМ. Соответственно требования ПОТРМ распространяются на данных граждан.



Приветствую,gomed12!

Я же не люблю философию... я же писал. Философия это огромные посты ни о чем. gomed12 можно вопрос, такой же как и Олеге. Если я покажу паспорт на настольный светильник, где не будет ни слова о том, что он предназначен для преобразования чего либо, это будет для вас основанием считать, что светильник не является эу? Прошу ответить на этот вопрос. Вот смотрите , я могу вам показать паспорт , в нем написано, что светильник предназначен для освещения. Для честного электрика этого будет достаточно. Он сравнит определения в ПОТРМ и то, что написано в паспорте и сделает вывод. И не будет допускаться к светильнику по наряду ( распоряжению или в порядке текущей эксплуатации). Демагог и философ увидя этот паспорт начнет философствовать о том, что дескать да... не прописано что для преобразования, но преобразуется ведь....ведь подразумевается.... и т.д. и т.п. И оформит наряд на замену лампочки. И разница между честным электриком и философом будет в том, чо у первого есть доказательство его правоты- паспорт на светильник, у второго нет ничего кроме его умозаключений. Кстати ваш способ определения эу по тому что потухнет в результате отключения кабелей- мягко говоря спорный. Где-то так.


За Хлопа не знаю, но я ни разу не пытался оценить принадлежность к эу по уровню опасности. Больно хлопотное дело.

И Вас взаимно приветствую, Коот!

В паспорте на лампу, обогреватель, мясорубку будут даны технические характеристики и предназначение как то свет, тепло, фарш, т.е. показывает конечный продукт, получаемый после преобразования одного вида энергии (электрической) в другую не вдаваясь в сам процесс.
Нас не интересует потребительское качество и предназначение перечисленных устройств - это интересно населению, как неквалифицированному персоналу, а интересует принадлежность этих устройств к ЭУ, как участников преобразования одного вида энергии в другую как только всунули в розетку.
Что эти устройства вошли в ЭУ, наряду с другими, как одни из преобразователей ЭЭ в световую, тепловую и механическую энергии.

Добрый вечер.
Клоню к тому, что физическому лицу в своей электроустановке "никто" не запрещает выполнять работы самому. Несомненно это очень опасно. Но тем не менее, как уже писал где то на форуме Олега каждый кузнец своего "несчастья".
Процитирую еще раз Вашу фразу "А соответственно физ. лицо проживающее в своей квартире не может быть отнесено ни к какому виду персонала согласно ПОТРМ (за исключением граждан- влвдельцев эу выше 1000В)". Из которой сделал вывод, что Вы отнесли граждан-владельцев эу выше 1000В к какому либо персоналу.
А вот по вопросу применения ПОТРМ не согласен. Никакой оговорки относительно величины напряжения для физических лиц в ПОТРМ нет. Эти правила "интернациональны". Хочешь сделать безопасно, сделай по Правилам.
Про настольную лампу и ПК выскажу свое мнение. Это электроприемники. Ремонтировать электроприемник можно без оформления работ по наряду, распоряжению и по перечню. Hо включенные в сеть становятся частью электроустановки помещения где установлены и ремонтные работы в них должны оформляться.

Да, правила говорят . С чего это вдруг Вы порешали, что преобразование ЭЭ происходит исключитетельно в одном неком устройстве. Может быть приведете ссылку на источник, в котором четко сказано к примеру "преобразование ЭЭ - прерогатива частотного преобразователя для рег.асинхронного двигателя. Преобразование в иные виды энергии не есть преобразование ЭЭ". Кто и где, кроме Вас об этом сказал.

Теперь конкретно про светильник. Думается с точки зрения преобразования вам до лампочки о какой лампочке (настольной, настенной, потолочной) идет речь. Или вдруг появилась ? Так вот, по Вашей логике и лампочка и светильник не ЭУ и в них соответственно может смело лезть неэлектротехнический персонал. Объясните, почему "замена ламп и чистка светильников, расположенных на высоте не более 2,5 м" "выполняется в порядке текущей эксплуатации" и соответственно неэлектротехническим персоналом не выполняется, т.к. эксплуатацией ЭУ занимается электротехнический персонал.


Коот, почитайте хотя б слегка ПТЭЭП раздел 2 ЭО и ЭУ общего назначения гл.2.12 Электрическое освещение про светильники в электроустановках Потребителей. "Очистка светильников, осмотр и ремонт сети электрического освещения должен выполнять по графику (плану ППР) квалифицированный персонал. "+ множество других пунктов по обслуге. "Техн.обслуживание .. установок наружного ..освещения должен выполнять подготовленный эл.техн.персонал. Потребители. не имеющие такого персонала, могут передать функции технического обслуживания и ремонта этих установок специализированным организациям..."
Похоже, демагог под прикрытием философии порешил поручить эти работы неэлектротехническому персоналу.


И зря. Мы обсуждем именно ЭУ. Не горшки и не пряники. И опасность именно от поражения эл.током.


Полно те чушь про обогрев и освещение городить. Как будто другого преобразования кроме как в тепло и освещение не может происходить в принципе. Для непонявших еще раз:
Тепло - побочный, нежелательный продукт работы ЭВМ. Все остальные процессы в компьютере - сплошное преобразование электрических величин, по прямому предназначению. Именно так работает электроника. Об этом уже говорилось не раз. А Вы видимо считаете, что некие философские флюиды во внутре рулят? и счетами щелкают?
Монитор - преобразует ЭЭ в свет (и цвет ). Почему свет у Вас связан именно с освещением?
Про блок питания комка тоже уже обрыдло повторять.


Комиссия повторит Вам Коот все те же аргументы, которые Вы пропускаете мимо ушей, ткнет Вас носом в то же самое определение о преобразовании. Лампочка преобразует ЭЭ в световую энергию, однозначно. К паспорту светильника Вы ловко перескочили . Он действительно не преобразует (в случае с ЛН). Значит не ЭУ? понятненько! И станок не ЭУ? И заземляющее устройство не ЭУ? И мостовой кран? Мдя.. А сварочник и муф.печка - это ЭУ. Они должны обслуживаться квалифицированно, а первые кем ни попадя, т.к. не ЭУ, а так, винтики в баночке.

В паспорте на настольный светильник кроме тех. характеристик указано его назначение определнное заводом-изготовителем. Назначение играет ключевую роль в нашем случае, в оределении принадлежности эу. Если мы игнорируем назначение указаное заводом - изготовителем (например : предназначен для освещения...), то мы должны предложить другое свое назначение (например: предназначен для преобразования...) и аргументрировать это действие. Замечу, что ПОТРМ использует термин "отдъельные электроприемники" для подобных устройств, а не электроустановки.
Комичность ситуации в том, что трудно представить себе выполнение требований п. 2.12 или 3.1 ПОТРМ для ЭВМ или нстольного светильника. Хотя если принять во внимание, что данные приборы- есть эу, то выполнять данные пункты необходимо. Что ксается безопасности то вот что есть - п.1.2.4 ПТЭЭП,"1.2.4. У Потребителей, не занимающихся производственной деятельностью, электрохозяйство которых включает в себя только вводное (вводно-распределительное) устройство, осветительные установки, переносное электрооборудование номинальным напряжением не выше 380 В, ответственный за электрохозяйство может не назначаться. В этом случае руководитель Потребителя ответственность за безопасную эксплуатацию электроустановок может возложить на себя по письменному согласованию с местным органом госэнергонадзора путем оформления соответствующего заявления-обязательства (Приложение № 1 к настоящим Правилам) без проверки знаний." Без проверки знаний- обратите внимание , без ответсвенного за электрохозяйство- обратите внимане. Тоесть отвественность за безопасную эксплуатацию возлагается на человека не имеющего группы (возможно I группа). Наверно это о чем-то говорит. Наверно это логично в данном случае.



Олега, далее я не могу вести с вами полемику. Диалог возможен, когда люди отвечают на аргументы оппонента и приводят свои, на которые отвечает собеседник. Так можно договориться до чего -нить. Когда собеседник игнорирует вопросы оппонента, то договориться нельзя. Я отвечал на все вопросы, которые мне задавались. Вы, Олега даете идиотские советы (сунуть палец в телевизор), размышляете о преобразовании энергии в компьютере как настоящий философ, пишите много всего не по делу... но только не отвечаете на вопросы.
Итак, два конкретных вопроса адресованных вам остались без ответа:
1. Каким конкретным документом вы сможете доказать, что компьютер - предназначен для преобразования (освещения, обогрева) ээ. Ваш ответ- куча словоблудия про желательные и нежелательные продукты (наверно так же бы аргументировала комиссия по тех аудиту).
2. Если я покажу паспорт Олеге, на настольный светильник , где будет дано назначение данного светильника (предназначен для освещения), то это убедит Олегу, что настольный светильник не попадает под определение ЭУ данное в ПОТРМ? Ваш ответ куча словоблудия про ремонт оборудования на высоте более 2.5м и пр.
Вот она, философия в чистом виде. Люди уходят от ответов и фактов и разводят демагогию. А от таких демагогов происходит маразм на производстве.
Коли вы, не отвечаете на вопросы, то я считаю бессмысленным вести полемику с вами. Олегу успешного оформления нарядов на замену лампочки настольного светильника и ремонт пьезозажигалок.

[quote name='gomed12' date='7.12.2009, 20:32' post='114526']

Изданы много НТД, посвященных превращению бытовых приборов для физ. лица в безопасное изделие, чтобы каждого не аттестовывать - домашняя электроутварь для человека должна быть безопасной в эксплутации.
Стиральная машина, будучи ЭУ и безопасной в эксплуатации не перестает быть ЭУ, сущность проявляется при нарушениях монтажа и эксплуатации, когда в один прекрасный день шандарахнет по кому-нибудь.

Добрый день! подскажите пожалуйста НТД которая бы делала ЭУ безопасной и как следствие позволяло бы не применять к ней межотрастевые правила по охране труда? Если такие НТД существуют то они могли бы решить проблему. Пусть компьютер хоть ЭУ хоть паровозом назовут лиш бы работать не мешали (можно было не выполнять требование правил по нарядам , распоряжениям).

Хлоп и Коот придерживаются философии, раз отсутствует опасность, значит это не ЭУ.

Почему я придерживаюсь таких взглядов?

1. Юридическую ответственность за жизнь своих работников несет руководитель организации.
2. Руководитель вправе решать чего больше принесет организации пользы (улучшит электробезопастность) или вреда (бюрократия и неразбериха где работать по наряду распоряжению)предложения ответственного за электрохозяйство все подряд объявить Электроустановками.
3. Само слово совокупность означает, что ее кто то определяет, т.е. требует разумного осмысления на предмет, что следует в нее включать а что неследует.

Коот - доказать по критерию основного предназначения устройства вам врядли удастся философам электрикам - поэтому с философами нужно бороться ихним же оружием - философией.

Добрый день, Коот!
вводное (вводно-распределительное) устройство, осветительные установки, переносное электрооборудование номинальным напряжением не выше 380 В, ответственный за электрохозяйство может не назначаться. В этом случае руководитель Потребителя ответственность за безопасную эксплуатацию электроустановок может возложить на себя по письменному согласованию с местным органом госэнергонадзора путем оформления соответствующего заявления-обязательства (Приложение № 1 к настоящим Правилам) без проверки знаний."
И в этом случае и эл. оборудование и эл потребители - это ЭУ.

Извините что вмешиваюсь в ваш разговор.
Вчера наконец то дозвонился до одного из разработчиков Межотраслевых правил, рассказал ему о нашем споре по поводу применения правил. Он сказал - мы когда разрабатывали правила и подумать не могли что их начнут применять к компьютерам и на всякую другую электрическую мелочь. Посоветовал написать официальный запрос по поводу эксплуатации компьютерной техники.

Gomed12, вряд ли Коот в запаре услышит Вас, только повторы плодить успевает.

Это что ответ? Было же уже четко и ясно сказано, что светильник (для ЛН) нифига не преобразует. К чему попугайствовать?


Хлоп, именно благодаря применению МПОТ (и пр.правил, перечислять уж не заставляйте) обеспечивается безопасность. Не стоит пытаться вывернуть все наоборот (дайте бумажку, позволяющую не обращать внимания на другую бумажку).
И снова цикл. Оформите работы в комке работами по текущей эксплуатации и забудьте наконец свою болячку - оформление по нарядам - как страшный сон. Сколько можно теребить это слово.


Особенно тот, который нихрена не знает (подтверждение знаний происходит только проверкой комиссии), такому лишь бы энергию подали.. Частное мнение - это не правильно. Намного неправильнее бытового самостроя.

Все наоборот, я привел вам все процессы преобразования ЭЭ, которые происходят в компьютере (ну не один там такой процесс, что ж поделать, сложное техническое устройство).
Сунуть палец в телек - было жестко.
Но по делу. Иначе ведь вам было как то не ощутить наличие опасности.
И по теме. Об опасности поражения эл.током.
Последующая демагогия о прочих опасностях окружающего мира (тумбочки, прорыв батареи..) воспринимается именно как идиотские советы. Не пришей, не пристегни, как говорится.


от Хлопа:
"И перевести весь персонал который работает на компьютере в оперативно - ремонтный? (включая бухгалтеров, директора и секретаршу?) по перечню работает только оперативно - ремонтный персонал - посмотрите внимательно правила п 2.4.1."

Удивляюсь, как будто и не было ответа на этот вопрос так я еще раз повторю:
Бухгалтер, сисадмин, проектировщик являются пользователями, относятся к "неэлектротехническому персоналу, выполняющему работы, при которых может возникнуть опасность поражения электрическим током". Хотя внутрь компьютера они не лезут. И должны иметь I группу по электробезопасности. Это никому не вредно - иметь некоторое представление об опасности (не тыкать пальчик розетку, не ходить босиком по поврежденному кабелю..).
Специалист, занимающийся ремонтом комков, есть электротехнологический персонал и II группа электробезопасности ему показана. Опасность поражения у него куда как больше, поэтому приравнен к электротехническому.
И поэтому пусть работает в порядке текущей эксплуатации. А хоть и по распоряжению. Забудьте наконец про наряды.


Отвечаю:
ГОСТ 15049-81
Термин:
1. Электрическая лампа
Определение
Источник оптического излучения, создаваемого в результате преобразования электрической энергии

Как вам уже говорил Гомед, большинство покупателей терминология не интересует, им главное, что светит. Уличный референдум не есть критерий истины для технического специалиста.

От Хлопа:
"Если руководитель ничего незнает это его не освобождает от ответственности."
А вот это абсолютно не убеждает меня в моей безопасности. Работнику кирдык, руководитель даже посажен.. и что, посадка чем то улучшила ситуацию?


А усматривается лишь непреодолимое желание доказать, что персоналу, обслуживающему и ремонтирующему компьютеры, правила соблюдать ни к чему и группу иметь тоже. Отсюда и поковыривание терминологии

[quote name='Олега' date='8.12.2009, 13:59' post='114598']


Удивляюсь, как будто и не было ответа на этот вопрос так я еще раз повторю:
Бухгалтер, сисадмин, проектировщик являются пользователями, относятся к "неэлектротехническому персоналу, выполняющему работы, при которых может возникнуть опасность поражения электрическим током". Хотя внутрь компьютера они не лезут. И должны иметь I группу по электробезопасности. Это никому не вредно - иметь некоторое представление об опасности (не тыкать пальчик розетку, не ходить босиком по поврежденному кабелю..).
Специалист, занимающийся ремонтом комков, есть электротехнологический персонал и II группа электробезопасности ему показана. Опасность поражения у него куда как больше, поэтому приравнен к электротехническому.
И поэтому пусть работает в порядке текущей эксплуатации. А хоть и по распоряжению. Забудьте наконец про наряды.

как вы определяете где пользователь (ненужно соблюдать правила) и где ремонтник компьютеров?(нужно соблюдать правила) Работы по восстановлению, обновлению програмного обеспечения это что пользователь или ремонтник?

Как я понимаю пользователь занимается эксплуатацией компьютера и правила называются Меж. отраслевые при эксплуатации ЭУ, значит их нужно соблюдать всем пользователям.

Объясните почему автомобиль, пьезозажигалка, человеческий мозг и планета Земля не рассматривается вами в качестве ЭУ? они ведь попадают под определение.

1. Оказывается и здесь проблемы? Обратитесь к человеку, ведающему в Вашей организации кадрами, у него возьмите штатное расписание и соответствующие должностные инструкции. Думаю разберетесь.
Прим. Пользователь на производстве тоже обязан соблюдать правила.(когда ж наконец запомните?)
2. Да сколь же можно в непонятки играть Запихивание диска в дисковод и нажимание на кнопочки Вам ремонтом кажется?
Раз ремонтом не занимается, значит пользователь
Раз ремонтом не занимается, значит пользователь
Раз ремонтом не занимается, значит пользователь

Личное мнение, не призывающее ни кого ни к чему:
Если бы мне такой упрямец попался во время исполнения обязанностей ответственного за ЭХ, то заставил бы оформлять все бумажки необходимые для работы командированного персонала. Из прынцыпа

понимаю ваши эмоции - трудно мыслить и допускать что можешь в чем то ошибаться - проще считать себя крутым специалистом и выплескивать эмоции на окружающих.

Добрый вечер, gomed12.
В пункте ПОТРМ 2.4.6 есть термин "...ремонт отдельных электроприемников (электродвигателей, электрокалориферов и т.д.)". Тоесть можно говорить о том, что электродвигатель и электрокалорифер Правилами называются "отдельные электроприемники", а не электроустановки. Хотя и электродвигатель и калорифер преобразуют энергию. Об электроустановках говорится отдельно, выше, в этом же пункте. Я предположу, что под "и т.д. "в этой цитате, можно подразумевать компьютер, мясорубку, настольную лампу. И назвать настольную лампу отдельным электроприемником, а не электроустановкой. Как Вам такое предложение?

Вот это зря, спеси никакой абсолютно (укажите место проявления крутости). А Вам пора бы, после всех аргументов оппонентов, признать свои ошибки в понимании правил. Что б понятно было - не зря время в дебатах провели. Или еще что нибудь ?

ГОСТ 12.1.019-79* ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТЬ
Настоящий стандарт распространяется на электроустановки производственного и бытового назначения на стадиях проектирования, изготовления, монтажа, наладки, испытаний и эксплуатации и устанавливает общие требования по предотвращению опасного и вредного воздействия на людей электрического тока, электрической дуги и электромагнитного поля, а также номенклатуру видов защиты работающих от воздействия указанных факторов.
1.5. Электробезопасность должна обеспечиваться:
конструкцией электроустановок;
техническими способами и средствами защиты;
организационными и техническими мероприятиями.
Электроустановки и их части должны быть выполнены таким образом, чтобы работающие не подвергались опасным и вредным воздействиям электрического тока и электромагнитных полей, и соответствовать требованиям электробезопасности.
1.9. Требования безопасности при пользовании электроустановками бытового назначения должны содержаться в прилагаемых к ним инструкциях по эксплуатации предприятий-изготовителей.
4.1. Контроль выполнения требований электробезопасности, установленных настоящим стандартом, должен проводиться на следующих этапах:
проектирование;
изготовление (включая испытания и ввод в эксплуатацию);
эксплуатация.
ГОСТ 12.2.007.13-2000 ЛАМПЫ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ Требования безопасности
3.1.2 Лампы должны быть сконструированы таким образом, чтобы при соблюдении правил эксплуатации они были безопасны для потребителя и окружающей среды.
3.1.3 Для обеспечения защиты от случайного прикосновения к токоведущей части цоколя лампы с резьбовыми цоколями Е14, Е27 и Е40 по ГОСТ 17100 на напряжение свыше 42 В должны изготовляться таким образом, чтобы при ввертывании ламп в соответствующие патроны и при их включении исключалась возможность прикасания к деталям ламп, находящимся под напряжением.
3.1.4 Крепление цоколя к колбе должно быть прочным, не допускающим отделения цоколя от колбы при приложении к нему постепенно возрастающего момента, указанного в стандартах и нормативных документах на лампы конкретных типов.

У меня есть к счастью такая возможность и я с корнем выжигаю философию и демагогию на нашем предприятии Кроме того, мне кажется, я никогда не допустил бы подобного предписания тех. аудита.
Что касается Олега, советую не тратить время ))).

Добрый день, Коот!

Понимаю так.
Электрооборудование Электроустановок, но не наоборот в пределах одной ЭУ.
Электроприемники-есть часть ЭУ также являются Электрооборудованием.
Как бы хотел, но не получается.

При конкретизации эл. оборудования так и назовут все своими именами.
ЭУ-это общий перечень эл. оборудования, в т.ч. и эл. потребителей без имени и отчества.

Спасибо - очень качественный и толковый документ, но он , к сожалению говорит о том как сделать ЭУ безопасной но не освобождает от необходимости соблюдать межотраслевые правила по ОТ. Проблема именно в соблюдении всех этих правил на всех видах электрооборудования.



признать то, что компьютер, автомобиль,пьезозажигалка, человеческий мозг и планета Земля являются электроустановками и следовательно везде нужно соблюдать Межотраслевые правила для ЭУ - извините немогу, пока не убедили.

А вот это уже не слово джентльмена !
Я тут весь исстарался. доказал, что лампа является преобразователем, причем любая.
А как на мои вопросы отвечать, так сразу в тину? Некрасиво, г-н Коот.
Дело конечно хозяйское.
И все ж еще раз, вдогонку - "комковый" ГОСТ50571.22-2000
"1 Область применения
Настоящий стандарт распространяется на электроустановки зданий(!!!), применяемые во всех отраслях экономики страны, независимо от их принадлежности и форм собственности, и устанавливает требования к специальным электроустановкам, в частности к заземлению электроустановок, содержащих оборудование обработки информации."
Не "электроустановок, к которым подключается оборудование ОИ".
А именно "электроустановок, содержащих оборудование ОИ".
Содержание есть состав, сущность чего либо.

Отличный ГОСТ. Вопрос, что он подразумевает под "электроустановками бытового назначения". Это квартирные распределительные щиты? Это утюг? Это этажный щит? Это установка кондиционирования, или вентиляции? И почему вдруг требования безопасности при эксплуатации этих электроустановок содержатся в документах завода и- изготовителя. Хотя мы знаем, что требования по безопасной эксплуатации остальных электроустановок (распределительные устройства, станции, подстанции, электрощитовые, сети и т.д.) содержатся в ПТЭЭП , а правила безопасной работы в них в ПОТРМ.

Я все же хотел бы определится с приоритетом НД по нашему вопросу. Я об это уже писал в первом своем посте. Я хочу предложить за основной НД принять ПОТРМ, коли дискуссия идет о безопасности. Так как ссылается при оформлении работ мы будем не на ГОСТ а на ПОТРМ, и так как оформление работ рассматривает именно ПОТРМ, то он должен быть для нас основным документом определяющим понятия. Я уверен, что различные толкования эу можно встретить в разных документах.

Как раз об этом ГОСТ22 и толкует

Я думаю что это очередная опечатка как и в ПОТРМ - правила при эксплуатации ЭУ а про эксплуатацию там ничего и нет. Есть ремонт, тех обслуживание, наладка, испытание но эксплуатации нет.

Поэтому и гост говорит как сделать заземление ЭУ здания, чтобы при подключении к ней оборудования обработки информации оно могло правильно работать.

Иначе мы сного дойдем до ЭУ под названием планета Земля...

Если отдельные электроприемники есть неотъемлимая часть эу, то почему в пункте 2.4.6 ПОТРМ работы в электроустановках выделены отделно, и работы на"тдельных электроприемниках" тоже выделены отдельно? Пардонс за формулировку.

Мы про компьютеры или в общем про электричество? Не ведаю, как там с зажигалкой, я ее не внедрял, про безопасность сказать ничего не могу (сертификаты и прочее искать лень). В автомобиле 12В, в голове точно не больше. Земля тревожит в основном молнией. Для систем молниезащиты тоже есть свои правила безопасности. Но ЭУ никто пока ее не определил. Под определение не попадает. Совет - купите себе еще какую-нибудь книжку, кроме Межотраслевых правил, может все наладится.


Добейтесь внесения официальной поправки. После этого толкуйте по иному. А пока будьте любезны чтить



Так что же такое ЗУ. Часть ЭУ или нет? Под определение совсем не попадает, ни одним словом. Работы с ЗУ это работы в ЭУ?

ЗУ это заземляющее устройство оно может быть частью ЭУ здания а может быть и самостоятельным устройством не входящим в ЭУ здания, как и любое другое электрооборудование.

И еще вопрос а ноутбук он Электроустановка? он веть от батареи работает и только на подзарядку к сети подключается как и сотовый телефон..



Добейтесь внесения официальной поправки. После этого толкуйте по иному. А пока будьте любезны чтить

Тогда и вы уж будте любезны применять правила (наряды, распоряжения)во всех помещениях где есть розетки и ко всему что в них движется и шевелится - они же эксплуатируют Электроустановку!

Добейтесь внесения официальной поправки. После этого толкуйте по иному. А пока будьте любезны чтить

Удивляюсь, как будто и не было ответа на этот вопрос так я еще раз повторю:
Бухгалтер, сисадмин, проектировщик являются пользователями, относятся к "неэлектротехническому персоналу, выполняющему работы, при которых может возникнуть опасность поражения электрическим током". Хотя внутрь компьютера они не лезут. И должны иметь I группу по электробезопасности. Это никому не вредно - иметь некоторое представление об опасности (не тыкать пальчик розетку, не ходить босиком по поврежденному кабелю..).
Специалист, занимающийся ремонтом комков, есть электротехнологический персонал и II группа электробезопасности ему показана. Опасность поражения у него куда как больше, поэтому приравнен к электротехническому.
И поэтому пусть работает в порядке текущей эксплуатации. А хоть и по распоряжению. Забудьте наконец про наряды. Нет такого требования оформлять нарядом работу электротехнологического персонала в комнате где есть розетка, глупости городите. Займите руки чем-то другим . Например ПТЭЭП.

Пятый раз одно и тоже. Чего не понятно или просто не запомнить? Спрашивайте еще - отвечу, не обижу


"Мы про компьютеры, которые вы отнесли к ЭУ по принципу что нам в общем то присутствует а значит преобразуется электричество."
Вот и славно, давайте не отвлекаться. Ну конечно же преобразуется. Без преобразования невозможна работа. Все происходящие в компьютере преобразования были перечислены. Если не согласны, поясните, что такое преобразование.


"Что наличие сертификата на ЭУ освобождает от необходимости соблюдать требование ПОТРМ? - это что то новенькое."
Я так сказал? Укажите место,я поправлюсь.


"ЭУ бывают выше 1000 вольт и ЭУ до 1000 вольт а вот то , что там где меньше 12 вольт это уже не ЭУ я такого в правилах невстречал"
Если Вы лично и определии названные объекты как ЭУ, то непосредственной связи с ЭУ здания я лично не наблюдаю. а существующие напряжения безопасны. И опять же, не отклоняйтесь от комков.

"Согласен для молниезащиты есть свои правила а точнее гост как правильно ее выполнять."
РД34 и СО153 Вам не знакомы?


"ЗУ это заземляющее устройство оно может быть частью ЭУ здания.."
Именно ЗУ здания и имелось ввиду
Теперь поясните, один объект - ЗУ - является частью ЭУ (сами сказали только что ), хотя под определение не лезет.
В то же время другой объект - ПК - не является ЭУ, хотя обладает свойством преобразования ЭЭ.
???

".. обязательно куплю - Уголовный кодекс РФ, с такими электриками он обязательно пригодится."
Чем напуганы, в чем причина? Не накручивайте себя, не изводите. Рекомендовалась электротехническая нормативная документация.

"И еще вопрос а ноутбук он Электроустановка? он веть от батареи работает и только на подзарядку к сети подключается как и сотовый телефон.."
Подключенный к сети - да. Даже не подключенные к сетям проводящие части в ЭУ учитываются.
Не бойтесь, никто не направит к вам по наряду дяденьку покопаться в компьютере диэлектрической штангой и приладить высоковольтный изолятор . К компьютеру подойдет адекватный электротехнологический специалист, имеющий 2 группу безопасности, уверенно отключит компьютер от сети, выполнит работы, определенные в вашем перечне работ по тек. эксплуатации. Все будет нормально.

.. и завется оперативным персоналом и выполняет все пункты правил работы с персоналом (стажировка, дублирлвание, спецподготовка, инструктажи, тренировки и т.д.)- весело!

..и еще-1.3.2. (изм.) В электроустановках напряжением выше 1000 В работники из числа оперативного персонала, единолично обслуживающие электроустановки, и старшие по смене должны иметь группу по электробезопасности** IV, остальные работники в смене - группу III.
В электроустановках напряжением до 1000 В работники из числа оперативного персонала , единоличные обслуживающие электроустановки, должны иметь группу III.